ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ РАН - Новости

http://iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=251
Распечатать

Тишков: «Северный Казахстан может постичь судьба юго-востока Украины»

 Академик В.А. Тишков: Возможно ли повторение украинского сценария на остальном постсоветском пространстве? - интервью журналу "Мир и политика"


   Мы приводим интервью академика Валерия Тишкова репортёру журнала "Мир и политика", опубликованное на сайте журнала.

Тишков: «Северный Казахстан может постичь судьба юго-востока Украины»

Елена Лория

26 мая 2014 г.

"Мир и политика" - журнал об актуальных новостях и трендах международной политики

   События на Украине обострили национальные противоречия в этой стране. С чем связан рост национализма и возможно ли повторение украинского сценария на остальном постсоветском пространстве, обозревателю журнала «Мир и политика» Елене Лория рассказал директор Института этнологии и антропологии РАН, академик Валерий Тишков.

   «Мир и политика»: С чем в целом связан рост национализма? И почему его всплеск наблюдается сейчас не только на Украине, но и в России?

   Валерий Тишков: Национализм – это давнее историческое явление, только он приобретает разные обличья. Бывает национализм от имени государства, иногда национализм государственный может быть мессианского толка с претензией на мировое господство или изоляционистским вариантом. Но есть национализм, который претендует на особый статус той или иной национальности. На дискриминацию и, порой, на физическое устранение людей других национальностей, живущих в той же стране. Это, так называемый, этнической национализм, ему присуща идеология превосходства одной этнической общности над другой. Вот такой национализм, безусловно, носит негативный характер.

  «МиП»: И возникнуть он может в любом государстве?

   В.Т.: Он проявлялся фактически во всех странах, которые образовались после распада СССР. И там, где страны встали на путь строительства этнократического государства от имени одной этнической общности (этнических украинцев, этнических молдаван и пр.), сразу возникли конфликты. К примеру, когда было объявлено, что «Грузия только для грузин», сразу возник конфликт грузин с абхазами и осетинами. Подобный конфликт возник и вызрел до открытой стадии на Украине - между этническими украинцами, объявившими себя и свой язык единственными хозяевами нового государства, и русскими, венграми, карпато-русинами и другими группами меньшинств.

  «МиП»: Отчего это происходит? От каких-то внутренних комплексов, из-за стремления к превосходству?

   В.Т.: Национализм характерен прежде всего для стран, где плохое управление, где государство устроено без учета региональных историко-культурных особенностей, где не предусмотрены программы поддержки малых групп и утверждается приоритет языка и культурной традиции только одной части населения.
   Сама националистическая идеология и политика, плохое управление и становится причиной. Другое дело, что это часто совпадает с политической борьбой, с политическим кризисом, с экономическими неурядицами, с коррумпированной властью.
   Разные причины могут послужить толчком для взрыва национализма как от имени доминирующей общности, так и от имени меньшинства.
   На Украине по-настоящему бушует украинский этнонационализм шовинистического толка.
   Что касается Крыма и юго-восточной Украины, то это вариант борьбы за самоопределение не столько чисто этнического плана, сколько от имени регионального и культурно-исторического сообщества. Это борьба за достойное представительство в большом государстве или же при невозможности получить такой статус и правовые гарантии - это борьба за выход из общего государства и создание своего собственного образования или присоединение к другому государству. Такова общемировая норма.

   «МиП»: Всегда декларировалось, что русские и украинцы – это братские народы. Сегодня все чаще между представителями этих народов возникает ненависть. Можно ли это объяснить одной лишь политической ситуацией? И не была ли эта близость преувеличенной?

   В.Т.: То, что братские народы, близкие по языку и культуре никогда не конфликтуют – это миф. Еще Зигмунд Фрейд установил так называемый комплекс малых культурных различий. И эти малые культурные различия могут стать причиной больших конфликтов.
   Ведь самые острые конфликты возникают именно в семье между родственниками. А если люди не знают друг друга, живут далеко друг от друга, не переживали общую историю с семейными драмами и победами, они, как правило, мало конфликтуют.

   «МиП»: То есть, чем больше точек соприкосновения, тем опаснее?

   В.Т.: Да, тем больше рисков для возникновения противоречий и антагонизмов. Там, где народы, казалось бы, близки по культуре и похожи друг на друга, им приходится доказывать и утверждать свою самость. А в случае государственного развода хочется еще и дистанцироваться от бывшей общей родины и оправдать свое решение якобы, колониальным угнетением.
   Что мы видели в той же бывшей Югославии? Сербо-хорватский язык был и остается, по мнению лингвистов, одним языком. Но один язык всякими ухищрениями и придумками новых слов разбили на четыре, и теперь существуют четыре государственных языка.

   «МиП»: А что произошло в отношениях украинцев и русских?
  
   В.Т.: Еще в царской России малоросы старались дистанцироваться от великоросов. Но никогда не существовало образа врага. Русские не считали украинцев (малоросов) врагами. Да и малоросы, начиная от соратника Петра Великого Феофана Прокоповича, великого поэта Тараса Шевченко и заканчивая днепропетровскими кланами, которые правили Советским Союзом, никогда не считали русских врагами украинцев.
   А потом в течение пары десятилетий под воздействием образования, информационной индоктринации в стране возникла почти всеобщая русофобия. И большую роль тут сыграло геополитическое соперничество с Россией. Попытка оторвать тот или иной народ, ту или иную страну от геополитического соперника в лице России.
   Поэтому для европейского сообщества, для США - большое искушение подорвать статус и возможности России, оторвав от нее Украину. Сделав Украину не просто нейтральной, но и враждебной.
   Россия может завязнуть в борьбе с этим сконструированным противником. И тем самым ограничить свои возможности более широкого и глобального влияния в мире.

   «МиП»: Такой сценарий возможен с Белоруссией?

   В.Т.: Никто ничего не может сказать заранее. История – открытый процесс, было время, когда белорусская оппозиция была очень радикальной и русофобской.
   Среди некоторых белорусских интеллектуалов были попытки переоценки войны 1812 года. Они говорили, что она не была для белорусов отечественной войной. И что это была война России против Наполеона. А Белоруссия - просто территория, по которой ходили туда-сюда разные армии.
   Если вдруг совместится линия руководства и линия оппозиционно-интеллигентская, то никто не гарантирует, что и в Белоруссии, и в Казахстане не сменятся установки, ценности и не изменится отношение к России. В этом вопросе я даже больше переживаю за Казахстан.
   Потому что после ухода Назарбаева может начаться большая разборка. Уже есть проявления казахского этнического национализма, выступающего против концепции президента о казахстанской гражданской нации.
   Северный Казахстан, который преимущественно населен русскими, может постичь судьба юго-востока Украины. Надеюсь, что этого не случится, хотя официальное двуязычие и федерализм не помешают и этому большому государству.

   «МиП»: Получается, проблема национализма – глобальная проблема?

   В.Т.: Да, конечно. И в Европе тоже есть национализм. Какое-то время назад трудно было представить, чтобы один из высших руководителей России встречался Жаном-Мари Ле Пеном, лидером «Национального фронта». А сейчас во время визита во Францию наши политики встречаются с Марин Ле Пен, его дочкой, лидером националистической партии. Все меняется. Национализм становится более интегрированным в политическую систему. Националисты пробиваются в политические лидеры, проходят в парламенты, сами становятся более умеренными. Это общий мировой тренд.
   Даже в Индии, где десятилетиями правила партия «Индийский национальный конгресс» - идейная наследница Ганди и Неру, сейчас победил кандидат от националистической партии. Может быть, это ответ на какую-то глобальную нивелировку. Мы еще недостаточно понимаем эти глобальные сдвиги в общественно-политических настроениях в центрах мировой политики. Так что национализм – часть мировой политики, хотя и не самая его лучшая.

   «МиП»: В Москве уже зашкаливает уровень негативного отношения к мигрантам. В чем причина и что с этим делать?

   В.Т.: Трудно разграничить мигрантофобию и национализм. Очень часто в националистических партиях главным врагом называют пришельцев, чужаков. Этим именем, как правило, называют мигрантов как носителей чуждых цивилизаций. Но вспомните, когда во время Великой Отечественной войны в Среднюю Азию эвакуировались сотни тысяч людей, кто-то тогда говорил, что это другая цивилизация? Этого и на дух не было!
   Как правило, негативное отношение к выходцам из Средней Азии социологи объясняют тем, что нынешние россияне мало знают о наших бывших соотечественниках, мало контактируют друг с другом. А если человек никогда не бывал в Средней Азии или на Кавказе, то он более ксенофобски настроен. Плюс, конечно, и экономическая составляющая. Не последнюю роль в росте ксенофобских настроений россиян играет конкуренция за рабочие места.

   «МиП»: Как повысить уровень толерантности в обществе? На нынешнем этапе это возможно?

   В.Т.: Думаю, настроения в обществе все же меняются. Меняется ситуация, установки, даже СМИ не позволяют себе давать броские заголовки ксенофобского характера. Общество начинает учиться контролировать крайности и обеспечивать интеграцию новых жителей, а также общероссийскую солидарность и патриотизм.
   Россия пережила за 20 лет такую массовую миграцию, что в этом отношении мы можем сравниться только с США. Около двух десятков миллионов человек приехали в Россию после 1991 года. Не менее половины их них остались здесь навсегда.
   Мы заинтересованы в переселении русскоязычных соотечественников, в талантливых квалифицированных кадрах. Мы заинтересованы в возвратной миграции, ибо потеряли много молодых талантов, уехавших на Запад.

   «МиП»: Ваши сотрудники уже исследовали ситуацию на Украине?

   В.Т.: Для науки, в отличие от политических комментаторов, чтобы сделать какие-то выводы, нужна временная дистанция. Для того, чтобы исследовать «эффект Майдана» и его последствия, надо немного подождать.
   Для нас сейчас невозможны полевые исследования. Антропологи, социальные психологи должны ехать в поле, там работать с информантами. А куда сейчас поедешь, когда такой накал эмоций?
   Сейчас все выстроено в черно-белых тонах. Самим украинцам нужно немножко отстраниться. С точки зрения гуманитарной науки ситуацию на Украине сейчас сложно оценивать, хотя многое представляется ясным.

   Подробнее см.: http://mir-politika.ru/13800-tishkov-severnyy-kazahstan-mozhet-postich-sudba-yugo-vostoka-ukrainy.html

Елена Лория | 27.05.2014 21:18